"Minden cselekvés viselkedés, de nem minden viselkedés cselekvés."
Ez egy definíciós kérdésnek tűnik, amiben is a viselkedés alatt a szóban forgó élőlény mint biológiai organizmus működéseit értjük – csupán fizikai nyelven e feltételezett élőlényi egységet azonban még csak organizmusként sem tudnánk azonosítani, hiszen az individuáló rászorulna valamilyen biológiai események megadására ahhoz, hogy tudja hol keresni a releváns fizikai események határait: a fizika nem áll meg a bőrnél, ahogy a biológia egy bizonyos értelemben megáll. Vajon a cselekvés alanyának kiválasztása hasonló logikájú szintváltást jelent? Azt állítom, hogy nem. Mondhatná ugyan valaki, hogy amennyiben a cselekvés alanyaként – mint ágens – szóba jöhetne az organizmus, akkor szívverésünket is cselekvésünknek vehetnénk, holott, minthogy a szívverésünk tudatos belső parancs segítségével nem irányítható testmozgásaink egyike, ez ellenkezne a józanésszel. Ebből azonban természetesen semmiképp sem következik, hogy tudatos belső parancs segítségével irányítható testmozgásaink ne lennének az organizmusnak írhatóak, hasonlóan az elvben ilyen módon beindítható, de adott esetekben éppenséggel nem így indított mozdulatainkhoz, ha egyáltalán feltételezhetünk olyan, az izommozgásaink tekintetében numerikusan azonos mozdulatokat, melyekben egyedül a tudatos belső parancs megelőző lezajlása illetve elmaradása tesz különbséget. Nem tűnik indokoltnak olyan értelemben elválasztani a cselekvőt az organizmustól, mint az organizmust a fizikai alapul szolgálótól, ekképp hagyható helyben a fenti kijelentés által támogatott viszony e fogalmak között: Minden cselekvés viselkedés, de nem minden viselkedés cselekvés.
10 comments:
Szia!
Több ponton is értelmezési gondjaim vannak a bejegyzéssel. Először is nem értem, h miért jelented ki az elején, hogy viselkedés alatt a szóban forgó élőlény mint biológiai organizmus működéseit értjük. Ez valóban így lenne? Azzal egyet tudok érteni, hogy "minden cselekvés viselkedés, de nem minden viselkedés cselekvés", viszont ha ebben az összefüggésben próbálnám definiálni a viselkedést, akkor biztos, h nem tartanék kielégítőnek egyetlen pusztán biológiai vagy fizikai leírást sem. Persze ebbe gondolom jobb nem belemenni, mert nem tudom milyen elköteleződéseid vannak.
Vagy ezeket a működéseket a lehető legáltalánosabb értelemben használod?
A másik problémám az, hogy nem igazán látom át, hogy a biológia és annak fizikával való kapcsolata mennyiben releváns a cselekvés és viselkedés megkülönböztetése szempontjából, illetve hogy mit is takar az előző kettő közötti logikai szintváltás. Ha jól értem, talán olyasmire gondolsz, hogy a biológia bizonyos konkrét eseményeket, folyamatokat taglal, a fizika pedig általános törvényszerűségekkel szolgál, és ezáltal túlmutat a biológián (más szintet képvisel), ellenben az organizmus és a cselekvő alany viszonyában nem figyelhetünk meg ilyen szintváltást. Ugyanígy nincs szintváltás cselekvés és viselkedés között sem, és ahogy az organizmust és a cselekvőt sem lenne indokolt különválasztani egymástól, úgy a cselekvést sem a viselkedéstől. Azonban még ha jól is értettem ezt, ez még mindig nem tükrözi a cselekvés és viselkedés első mondatodban rögzített viszonyát. Vagy az állításod csupán a biológia-fizika, illetve az organizmus-cselekvő distinkciók különbözőségére vonatkozik, és nem is kell más összefüggést keresni?
Köszi Szaffi!
1. A viselkedés egy megfelelő kifejezésnek látszik, arra, hogy biológiai szempontokból azonosítható szervezetekkel (nagyvonalúan szólva: "önerejükből") történő dolgokat, vagy másszóval "működésüket" értsük alatta. A viselkedés egy egyes szám harmadik személyű nézőpontból megfigyelhető történéssorozat, amit egy organizmusnak tulajdonítunk. Pl. amőbák így és így viselkednek ilyen és ilyen körülmények között. Definíciós kérdés, nem látom, mi vele pontosan a problémád. Persze lehetne definiálni máshogyan is, csak mi indokolná?
2. Az organizmus nem azonosítható a fizikai szintről, mert teleológiai-funkcionális elemeket hordoz az azonosítása (célokat feltételez), melyeket a fizikai leírási szinten nem találunk. Én közvetlen analógia (ti. hogy ugyanúgy individuálhatatlan a cselekvés az organizmus szintjéről, mint az organizmus a fizika szintjéről) jelentette relevanciát tagadom: "Azt állítom, hogy nem." Hogy miért tűnik hasonlónak a Fiz:Biol a Biol: Cselekvői, de miért mégsem az, erről szólnának az érvek és a végén a konklúzió, mely a kiinduló definíciónak csak egy jogosítványát hivatott megadni. A másik jogosítvány, amit hozzászólásod végén tematizálsz, ti. a tartalmazási, de nem azonossági, viszony a definícióban nem volt kérdés számomra, mert intuitívnak tartom, hogy: az organizmussal funkcionálása során több minden történik, mint amennyit cselekvésének neveznénk, de mindegyik cselekvés funkcionálásának hála következik be.
üdv zsolt
Köszi szépen a választ!
Utólag tekintve, az volt a problémám, hogy viselkedés és cselekvés láttán én egyből az emberekre gondoltam, egy ember viselkedését pedig nem szívesen hoznám összefüggésbe a biológiával. Vagyis viselkedés alatt teljesen mást értettem, mint te. Viszont ez nem véletlen, mert cselekvéseket azt hiszem, nem szoktunk minden életformának tulajdonítani, és ha meglátok egy olyan mondatot, hogy ’minden cselekvés viselkedés, de nem minden viselkedés cselekvés’, akkor feltételezem, hogy ez a kijelentés csak olyan létezőkre vonatkozik, melyek mindkettő lehetőségét magukban hordozzák. Persze természetesen nem tudom, hogy te milyen cselekvés-fogalommal dolgozol. Azt hiszem tényleg érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy milyen organizmusra mondhatjuk, hogy cselekszik. El tudnék képzelni cselekvő amőbákat is (ez is elég természetesen hangzana számomra), de általában a cselekvésnek egy másfajta fogalmával szoktunk dolgozni (vagy tévedek?).
Az is érdekelne, hogy milyen életformáknak tulajdonítunk mentális állapotokat vagy tudatosságot. Persze erre nem tőled várom a választ (és bocsánat, hogy eltértem a témától), csak kíváncsi lennék rá, hogy a filozófia egyáltalán szolgál-e valamilyen válasszal, illetve ha igen, akkor van-e valamilyen standard-nek nevezhető válasz a kérdésre.
Még egy kis kíváncsiság: ha a viselkedés fogalmát az emberekre vonatkoztatnád, akkor is így definiálnád? Ha a hétköznapi szóhasználatból indulunk ki (és nem pl. biológia tankönyvekből), akkor a viselkedés leginkább valamilyen önkifejezési formával egyenértékű. Szinonímája lehetne pl. a magatartás, hozzáállás, stb, és én ezért is értettem veled egyet abban, h nem minden viselkedés cselekvés. Tehát szerintem a viselkedés is mindenképpen valamilyen aktív folyamat, de ez az aktivitás lehet, hogy csak mentális szinten van jelen, fizikai szinten nem. Ez a viselkedés-fogalom ellenkezne az intuícióiddal?
Koszi. Sajnos ugy latszik alapvetoen nem ertettel meg.
0. Nyilvanvaloan az emberrol gondolkodom a cselekves kapcsan.
1. "egy ember viselkedését pedig nem szívesen hoznám összefüggésbe a biológiával"
Ugyan miert nem?
2. "Persze természetesen nem tudom, hogy te milyen cselekvés-fogalommal dolgozol."
Ez nem termeszetes, hiszen beleirtam a szovegbe:
"tudatos belső parancs segítségével irányított testmozgásaink"
3. "ha a viselkedés fogalmát az emberekre vonatkoztatnád, akkor is így definiálnád?"
Nyilvanvaloan vonatkoztatom, es ez volt a definiciom:
"A viselkedés egy egyes szám harmadik személyű nézőpontból megfigyelhető történéssorozat, amit egy organizmusnak tulajdonítunk."
Nem ertem miert lenne ez illegitim egy emberi organizmusra, amikor epp tortenetesen epilepszias rohamokban rang. Az hogy a koznyelvben sokfelekepp hasznalnak egy kifejezest, vagy hogy pl regebben magatartasbol adtak jegyet, de hivhattak volna viselkedesnek is, nem kell hogy lebenitsa a definialt hasznalatokban torteno gondolkodast. Szerintem itt kezdodik a filozofia: kulonbseget tesz, es definialtan hasznal.
4. "Tehát szerintem a viselkedés is mindenképpen valamilyen aktív folyamat, de ez az aktivitás lehet, hogy csak mentális szinten van jelen, fizikai szinten nem."
Egyreszt azt hiszem, nincs onallo mentalis szubsztancia az ember eseteben, masreszt, ha lenne is, teljesen indokolatlannak latszik a viselkedest kizarolag ennek folyamataira korlatozva erteni.
Szia!
Ami a 4. pontot illeti, termeszetesen egyetertek azzal, hogy indokolatlannak latszik a viselkedest kizarolag a mentalisra korlatozni.
En ezt csak egyes konkret esetekre vonatkoztatva gondoltam, mint lehetoseget, nem pedig altalaban.
Én kicsit más megközelítést javasolnék. Egyetértek, hogy a viselkedést tekintsük biológiailag vagy fiziológiailag azonosíthatónak, egyszóval naturalisztikusan kimerítően leírhatónak. A cselekvést azonban másképp szemléljük. A tudatosságot én nem látom szükségesnek, meg szinte semmi mentálist sem. Inkább a társadalmi közegtől és a viselkedés értelmezésétől tenném függővé: az cselekvés, amit az adott társadalmi viszonyok között annak értelmezünk. Ilyenformán pl. nem kell viselkedni ahhoz, hogy cselekedjünk: ha semmilyen testmozgást nem végzünk, akkor is cselekedhetünk. Bizonyos helyzetekben az, hogy nem csinálunk semmit (nincs viselkedés) önmagában is cselekvésnek számíthat...
köszi Tamás,
ez mély kérdéseket érint :) és hosszabban is fogok egyszer válaszolni.
Most a könnyebb utat választom, és egyrészt visszakérdezek, másrészt a tudatosságról mint kritériumról mondok valamit.
1.
Ha elfogadod, hogy valamilyen nem társadalmi értelmezésbe gyökerező alapról, szétválasztható a viselkedés és cselekvés azonosíthatósága, akkor miért nem jelent ennek tartására veszélyt az, hogy igazából semmi jó oka nincs a társadalmi értelmezés-függőségnek a cselekvésazonosításnál megállnia és a viselkedést valamiért szent tehénnek tartania. Ezt a megvilágítást már (spontán) alkalmazva képviselte is Szaffi valamelyik hozzászólása. Lényeg, hogy a provokációm abban van, hogy így a kettő között ellentmondást érzek.
2.
A tudatosságnak vannak erősebb és gyengébb esetei. Az automatikus intencionális cselekvéseknek is racionális vannak indokai, melyek kérésre tudatosíthatóak, kommunikálhatóak (míg ki nem törölte őket valami az emlékezetből), nekem pedig ez már elég a tudatosnak minősítéshez. Persze lehetne még itt a kontrollal és a vétó lehetőségével is érvelni, hiszen ezek szintén implikálnak egyfajta tudatosságot. Az említett omission-ök pedig, ahogy látom, szintén lehetnek akár deliberáltak vagy automatikusak, de előadható (tudatosítható) indokok nélkül nem is tudom őket cselekvésnek látni.
No, akkor sorban :)
1. Ha jól értelek, akkor talán válasz a következő: A cselekvés csak intencionális idiómában írható le (ha nem így írjuk le, nem számít cselekvésnek). A viselkedés intencionális idióma nélkül, teljesen naturalisztikusan leírható. Egy adott testmozgást leírhatunk így is, úgy is, de mind a két esetben egész másként fogjuk ugyanazt a dolgot ábrázolni és látni.
2. A felszínen egyetértünk, a mélyben valószínűleg nem. Egyetértünk, hogy ha nem tudunk valamilyen indokok segítségével megfogalmazott történetet mondani testmozgásainkról, akkor az nem is fog tudatosnak látszani. De már a szóhasználatomból látható, hogy ezeket az indokokat én a személyeknek tulajdonítottnak gondolom, és nem intrinzikusnak. Magyarán az indokok nem a cselekvéseink mögött vannak, hanem teszünk-veszünk és (akár egyidejűleg) történeteket mondunk róla - indokok és általában mentális állapotok terminusaiban.
Szia Ujfent, bocs hogy ennyit irok de ma volt eloszor konnyebb napom...
Szoval nekem ez a tudatos belso parancs nemigen tetszik. Ha jol ertem egyetertesz azzal hogy ez a parncsnak minosites csupan ertelmezes kerdese, egyebkent nem tudnam mit kezdjek vele.
Tovabbra sem tudok szabadulni attol hopgy ez a belso parancs-eszleles ugyanabba az intentionalis illeszkedesi iranyba tartozik mint a szivveres-erzekeles...
(Hoppa, csak hogy tiztazzuk: belso parancs amit en adok ki a sajat viselkedesem iranyitasa vegett, semmi nagyszellem meg hasonlok)
Ha peldaul erzekelem hogy emelkedik a karom, akkor azt tudatosan megallithatom ugye? Ilyenkor a tudatos belso parancs az ami megszakitja az akaratlan mozgast. A szivveresnel ezt nem tudom megtenni tehat a szivveresem kivul esik a tudatos iranyitasomon igy minden szivveres viselkedes.
Ha jol ertem eddig egyetertesz.
De vajon kepes vagyok-e feladni (Hummemal szolva) az ennek bizonyitasa keppen elkovetett cselekvest? Szerintem a szivveres es a kontrol minemusege nem kulonbozik. Ha megfeleloen eros indokaim vannak akkor az is csak szivveres amit teszek.
Persze a nagy kerdes hogy csakugy mint a szivveres eseteben erzekelem hogy most valami mas, most mintha en akarnam. De vajon tenyleg van kontrol az akaratlagos cselekvesben?
Szerintem nincs. Es ha a cselekvesracionalitas mogott vegso normak huzodnak akkor nem tudom hogy szerinted hogyan van. Hiszen ezek a vegso normak hatarozzak meg a kulonbsegtevesemet a sajat viselkedesem es cselekvesem kozott. De mintha mindketto szivveres lenne csak az egyik a lelekbol a masik a tesbol jovo informacion (nyilvan kepletesen ertem, ebbe nem er belekotni).
Ha nem ertem el pontot akkor skippeld nyugodtan csak kerlek add tudtomra hogy gondolja at megegyszer.
Alapvetoen azert egyetertek de szerintem a kulonbseg sokkal arnyaltabb. (A szivveres es a racionalizalas mind passziv folyamatnak tunik - nincs kontrol csak parancs)
köszi Tamás és Ákos, bocs a késedelmes válaszért!
Tamás 1) A bejegyzésben ugyan erre nem térek ki, de gondolom te is inkább az előző válaszomra reagálva írod amit írsz, mindenesetre a többféle leírástípus használatával azt gondolom semmi probléma, ha azok a maguk sajátos igazolásaival rendelkeznek, számunkra pedig hasznosak. A gondot abban látom, ha ezek bármelyikének abszolút logikai elsőbbséget adunk (magyarázati redukció), ahogy azt hiszem nagyjából ezt érted "teljesn naturalisztikusan leírható" alatt. Nem érvelhetek itt most hosszabban emellett, de a naturalisztikus, törvények összefüggéseibe ágyazott, leírásokat egy másik megvilágítási módnak tartom, azaz nem olyan szótárt nyújtó végső leírásmódnak, melyre a másféle megvilágítások, melyeketől természetesen szintén nem várunk teljességet a fenti értelemben, lefordíthatóak lennének. Tehát ha az első reagálásodban a "teljesen" kifejezést gyengén, mondjuk "teljesen jól"-nak érted, és nem erősen "maradéktalanul"-nak akkor nincs itt vitánk.
Tamás 2) Lehet, hogy bizonyos további mélységben is egyetértünk, mert az intrinzikusságot, annak bizonyos esszencialista értelmeiben én sem támogatnám. Indokaink abban a felszabadult értelemben vannak "mögötte" a cselekvéseinknek, hogy nem tudjuk úgy fogalmazni az általad említett elmondható történetet, hogy ne implikálná, hogy ezek az inbdokok a cselekvések mögött, értsd igazoló és motiváló tényezőiként, ne lennének jelen.
Ákos) A mondatban ahol a belső parancs kifejezést használtam, nem sok szubsztanciálisat mondtam róla. Csak annyit, hogy ha elő is fordul ilyesmi a mentális életünkben, attól még az esemény, egy más leírás alatt, az organizmus performanciájának is azonosítható. Természetesen semmi olyasmit nem akartam implikálni, és még sokkal inkább nem állítani, hogy a szándékos cselekvéseknek kritériuma lenne egy belső parancs eseménye. A kontroll nyilván más dolog mint a belső parancs, amiről nem állítottam semmit. A szívverés az organizmus viselkedése, definiálhatja valaki cselekvésnek, jómagam amellett érveltem az első bejegyzésben, hogy nem lenne hasznos annak venni, és avval a ténnyel, hogy nincs mindig belső parancs a konkrét cselekvési esetekben, hanem csak esetenként, nem mond ellent, hogy megtehető dolgokat egy rájuk vonatkozó POTENCIÁLIS belső parancs fogalmával határoljuk el egy filozófiai elméletben a viselkedéstől.
Post a Comment